Il mondo come una grande scacchiera, la logica perversa

“La vittima non si avvicina volontariamente al suo aguzzino. Non si sforza per mantenerlo accanto a sé. La vittima fugge alla prima opportunità di scappare che gli si presenta. La complementare, invece, vive per tappare le lacune, le crepe e le buche per evitare qualsiasi possibilità di uscire dal circuito psicopatico. È una carcerata che rinforza le sbarre; possiamo aprire la porta ma lei non se ne andrà mai.

Lo psicopatico è un maestro nel creare incertezze e insicurezze, ma riesce anche a strappare la fiducia, le illusioni altrui. La nostra mente impara a danzare con ognuna di queste illusioni e l’immaginazione fa il resto, finisce i trucchi che lo psicopatico, il mago, le suggerisce. Per questo loro restano nella tua mente.”

(Hugo Marietan)

Fonte in spagnolo http://www.marietan.com/cartas_comentadas/pregpsicop.htm

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  1. Gli psicopatici si vendicano?

MARIETAN: Se la vendetta li farà divertirsi o intrattenersi la adopereranno. Gli psicopatici hanno la speciale abilità di mantenersi nella mente delle persone. Il loro discorso con dei punti sospensivi, indirette, dirette, messaggi paradossali, corollari, insinuazioni, insulti e tutto il resto è fatto apposta per restare ancorato nella mente altrui. È questa l’area sulla quale loro detengono maggior potere. Creano virtualità, incognite, incertezze, per far sì che la macchina del tuo cervello non smetta mai di processare le informazioni. Si tratta di un meccanismo utilizzato per evitare che le persone arrivino a una conclusione su chi siano loro, perché i dati che forniscono non sono sufficienti per farsi un giudizio. È come se tu cercassi di montare un apparecchio quando il fabbricante si è dimenticato di includere un paio di pezzi SENZA CHE TU TE NE RENDA CONTO. E così puoi trascorrere delle ore cercando di montarlo (cercando una logica, una coerenza normale).

  1. Che tipo di ancoraggio può avere l’unione tra queste persone?

MARIETAN: L’ancoraggio non è tangibile. Non si può cogliere o imparare. Tu lo sente, sente che qualcosa ti attrae verso lo psicopatico ma non riesce a precisare cosa ti attrae o perché. Le ferramenta della logica, pulite e oleate, non trovano una vite da stringere. Lui ti sembra vuoto, PERO’ ESISTE: Che ci faccio con quest’uomo? Tu non lo sai, ma se ti allontani vorresti averlo vicino, mentre quando lui è vicino, cominci ad avvertire una tensione costante.

  1. Perché nonostante mi faccia “schifo”  questa persona, a volte mi sento “presa” da lui?

MARIETAN: Lo schifo è una valutazione cognitiva rispetto a un vissuto cognitivo sgradevole. Schifo può anche essere una parola che sintetizza la tua opinione sfavorevole su questa persona. In ogni caso, si tratta della parte di te che rifiuta questo rapporto, che rifiuta alcuni dei suoi aspetti. Tuttavia, ci sono altri aspetti che ti mantengono “attaccata”.

  1. Si tratta dell’ancoraggio animalesco di cui Lei parla nell’articolo “Personalidades Psicopáticas”?

MARIETAN: In una prima analisi ho trovato questa spiegazione per sintetizzare il lato irrazionale dell’attrazione. Innanzitutto, per lottare contro la tendenza che abbiamo tutti noi di filtrare attraverso la logica degli avvenimenti per meglio assimilarli. Con questa procedura di routine andavo a generare necessariamente un errore, allora usai la metafora dell’animaletto. Ma, in realtà, si tratta di un processo molto più profondo. Nel prossimo articolo pubblicherò nuove osservazioni a riguardo.

  1. Chissà se si tratta di “non voler credere che in fondo loro sono fatti così”, ma che siano un miscuglio di “questo” e di ciò che parevano essere all’inizio?

MARIETAN: Ciò che “sembravano essere all’inizio” è soltanto la prima fase dell’approccio dello psicopatico alla sua complementare o quella che presuppone sarà la sua complementare ed ecco che interviene la seduzione, la captazione delle sue necessità e la soddisfazione delle stesse, la manipolazione emotiva, l’“incantesimo” fino alla fascinazione: ed è proprio in questa fase che lui ti fa sentire come nessun altro.

Lui non può far trapelare la sua altra parte. Avviene dentro di te una lotta interna: Chi è lui? Quello dell’inizio? L’attuale? Un miscuglio di entrambi? Con tutte le varianti che vorrai.

  1. Si tratta del tempo che usa la mente per assimilare una nuova informazione, la quale tuttavia “lotta” internamente con la vecchia?

MARIETAN: Questa domanda è uno degli approcci al processo. La mente possiede percorsi già fatti. L’apprendistato sul modo di comportarsi degli altri va classificando modelli (“tipi”) di personalità. Gli incontri con gli altri ci forniscono informazioni. Alcune informazioni sono percepite nettamente, senza difficoltà. Tuttavia il grosso dell’informazione trasmessa da umano a umano è sotto la soglia di cattura cosciente, senza essere del tutto incosciente (nel senso di ripostiglio mentale disordinato in cui questo termine è stato convertito) ma viene catturato da altri livelli di coscienza. Possiamo ipotizzare (unicamente ipotizzare) che l’informazione vada “per altre vie” che ugualmente ci aiutano a conoscere gli altri. Questa informazione sotterranea ci dà tanta o più conoscenza sulla persona  dell’informazione standard (quella che ci arriva nettamente alla coscienza). Accade questo in quei casi dove la sola vicinanza di una persona (che non conosciamo, che non ci ha mai detto niente e che abbiamo visto fugacemente) ci risulta sgradevole o gradevole. Questo accade perché i messaggi underground che emette la persona che ci avvicina sono relazionati con l’informazione mnesica di altri modelli di informazione, di dispiacere e piacere rispettivamente. Ed è questo che produce il rifiuto (non “mi piace”) o l’attaccamento (mi è simpatico). Diversi di questi processi mentali si realizzano nei  sistemi di elaborazione dei dati nel cervello (per altre informazioni su questo modello mentale vide http://www.marietan.com/material_esquizofrenia/Doxografia_esquizofrenia.htm)

  1. Oppure esiste qualcosa di più occulto nel suo modo di manipolare, di non percepito quando controlla le nostre idee senza che ci accorgiamo?

MARIETAN: Seguendo la linea anteriore, quando entrano nella nostra vita (un’altra ipotesi) queste persone riescono a trasmettere un’informazione sotterranea piacevole. Non credo sia un fatto cosciente da parte loro trasmetterle questo tipo di informazione. È vero che esiste l’intenzione dello psicopatico di catturare la persona scelta, ma la persona scelta si sente attratta dallo psicopatico senza sapere bene il perché. Maggiore è l’esposizione allo psicopatico, maggiore è la sua “influenza” su di lei ed è più difficile staccarsi dopo.

Come vede, stiamo lavorando pericolosamente a livelli tenui della relazione tra gli umani, tanto che qualsiasi movimento involontario che facciamo ci precipita nell’errore.

Lo stesso accade con il concetto di “animaletto”, che ha come funzione demarcare il nostro lato irrazionale. Questo nuovo approccio, subliminale, lo supera perché va oltre l’irrazionale e, di conseguenza, ci allontana da qualsiasi altra spiegazione, almeno nei termini della nostra logica rudimentale.

  1. Stento a credere che a questa irrazionalità sia associata la parola “amore”.

MARIETAN: L’amore è un concetto molto lontano da tutto ciò. L’amore abbraccia il concetto di cura della persona amata. Qui non c’è cura ma utilità,  uso della persona che si converte, nella virtualità psicopatica, a una cosa.

  1. Forse deriva dal fatto che lo psicopatico genera confusione, sconcerto, stress e incertezza nella vittima, la quale di fronte a questi stati non ha più certezza di nulla.

MARIETAN: Non sposo la parola “vittima” in questo caso. La vittima non si avvicina volontariamente al suo aguzzino. Non si sforza per mantenerlo accanto a sé. La vittima fugge alla prima opportunità di scappare che gli si presenta. La complementare, invece, vive tappando le lacune, le crepe e le buche per evitare qualsiasi possibilità di uscire dal circuito psicopatico. È una carcerata che rinforza le sbarre; possiamo aprirgli la porta ma lei non se ne andrà mai.

Lo psicopatico è un maestro nel creare incertezze e insicurezze, ma riesce anche a strappare la fiducia, le illusioni altrui. La nostra mente impara a danzare con ognuna di queste illusioni e l’immaginazione fa il resto, finisce i trucchi che lo psicopatico, il mago, le suggerisce. Per questo loro restano nella tua mente.

10. Se prima di arrivare a questo punto una persona si credeva innamorata, dopo non riesce a “disinnamorarsi” perché c’è il caos, dovrà accadere dopo, con calma.

MARIETAN: … dopo, con calma… Ma quando arriva la calma? E come arriva? Dopo aver pagato quale prezzo? Quanto sarà stufa di lui? Attendersi la calma non sarà un’altra illusione?

  1. Come studentessa di psicologia che sono, mi domando com’è possibile che per uno psicopatico non esistano cure.

MARIETAN: Dove vedi l’infermità? In che modo lui è malato? Guardalo bene, ti sembra malato? Abbiamo un’unica cosa concreta: SEI TU QUELLA CHE TI AMMALI PER COLPA SUA, sei tu a tormentarti, quella che soffre, che si distrugge, che si fa del male, che s’incolpa, che si stressa, che si esaurisce, che si deprime, che si opacizza e che non si capacita. Guardalo ancora una volta: in cosa consiste la sua malattia?

  1. Lo schizofrenico può essere trattato con medicazione ma cosa resta per lo psicopatico?

MARIETAN: Lo schizofrenico è malato. Lo psicopatico no.

  1. Dobbiamo dargli una scacchiera perché giochi eternamente?

MARIETAN: Lo psicopatico ha già una scacchiera gigante, si chiama mondo, e i pezzi che muove nel suo gioco si chiamano persone. Le persone sono le sue materie prime di lavoro e di divertimento.

  1. L’aspetto ludico distingue lo psicopatico dal nevrotico?

MARIETAN: Si tratta di uno degli aspetti. Anche il nevrotico può giocare in certe occasioni, gioca per tornare bambino. Le persone comuni giocano tra loro con delle regole condivise. Il gioco dello psicopatico è un gioco di potere, gioca con gli altri, ma le regole sono le sue.

  1. Se qualcuno afferma che gli piace giocare, non siamo di fronte a un nevrotico ma a uno psicopatico millantatore?

MARIETAN: Se qualcuno afferma che gli piace giocare siamo di fronte a un tipo divertente. Lo psicopatico non va in giro confessando che gli piace giocare, per un motivo molto semplice, i pezzi del suo gioco, gli altri, possono accorgersene e rovinargli la partita. Potrà commentare dopo il suo comportamento, una volta raggiunto il suo risultato, con delle persone scelte.

  1. Non smetterà mai di sorprendere la macabra “arte” della manipolazione dominata da queste persone.

MARIETAN: Toglierei l’aggettivo “macabro” poiché lo associamo velocemente al male e con questa etichetta ci perdiamo nella nostra analisi. Prenderemo una piega “religiosa” passando a un altro livello. Sì, sono manipolatori di talento.

  1. Loro hanno il potere di far sì che le persone agiscano come vogliono loro, senza far nulla…

MARIETAN: Loro inducono le persone a fare, ma sfumano ciò che fanno. Non è vero che non fanno niente. Sei tu a non vedere ciò che fanno.

  1. È l’arte dell’inattività a servizio dell’ingegno della manipolazione. Perché usano tecniche molto sottili ci sembrano molto intelligenti. Di modo che cadiamo nella loro illogicità. Mi permetto di menzionare una metafora, un commento tratto da un forum, scritto da una vittima:

Ho chiesto il suo aiuto per piantare un chiodo nella sommità del muro dove non ci arrivavo salendo sulla sedia, non avevo una scala per salirci. Lui mi aiutò. Senza protestare abbandonò la sua partita di carte su Internet e piantò il chiodo. Appena finì, tuttavia, con naturalezza, senza scomporsi, disse che dovevo essere più indipendente e imparare a bastare a me stessa. La cosa mi sconcertò. Non capivo perché mi diceva tutto ciò ben sapendo che non avevamo una scala per permettermi di fare da sola“.

Tutti conosciamo qualcuno di egoista, una persona che potrebbe dirci:

– Ora sto giocando, non essere pesante.- per esempio. Questo è egoismo, tutti possiamo capire la logica dell’egoista anche non condividendola, la logica del “prima viene me, e dopo anche”. Ma come fare per quanto riguarda la logica del “prima viene te, ma anche no”? Tutti capiamo il rifiuto di una nostra richiesta. Ma accettare la richiesta per poi aggiungere un “commento” sconcertante, che si traduce in una critica buttata lì, durante l’atto di accettazione della richiesta di aiuto, è naturalmente manipolare la mente altrui.

MARIETAN: Condivido la tua analisi.

  1. Esiste un modo di sapere, senza dover fare un consulto clinico, se siamo di fronte a uno psicopatico, anziché di un nevrotico?

MARIETAN: Sì, se si conosci bene la sua condotta, i suoi tratti, le sue azioni. La psicopatia si mostra nelle azioni delle persone, non è possibile arrivare a questa conclusione unicamente con base in ciò che dicono. Ogni test verbale, orale, ha poca validità, giacché lo psicopatico intuisce ciò che si aspetta da lui e falsa l’informazione oppure mente direttamente. I « test comportamentali» nei quali leggiamo una situazione ipotetica perché ci dicano cosa farebbero in una determinata situazione non sono validi per loro, per le stesse ragioni.

  1. So di averlo già chiesto nelle mie domande anteriori, ma continuo a dubitare. Lo psicopatico non ha sensi di colpa e nemmeno empatia. Vorrebbe aggiungere qualcos’altro?

MARIETAN: Ribadisco le risposte fatte in quell’occasione. Lo psicopatico ha dei sensi di colpa come un essere umano qualunque. Ma non avverte alcuna colpa quando realizza i suoi atti psicopatici perché hanno una diretta relazione con il soddisfacimento delle sue necessità speciali. In queste occasioni non si sentono né colpevoli né responsabili per le conseguenze negative che provocano nelle persone. Ed è questa la radice del concetto sbagliato secondo il quale “lo psicopatico non ha sensi di colpa”. Quando non commette i suoi atti psicopatici egli può sentirsi colpevole come qualunque altro.

Perché parliamo di empatia? Questa domanda ha una risposta che potrebbe sembrare paradossale: da una parte lo psicopatico può captare i bisogni dell’altro e per lui è imprescindibile “mettersi nei panni dell’altro” per scoprire i suoi gusti, i suoi desideri, le sue profonde necessità e così manovrarlo meglio. Da un’altra parte, tuttavia, nell’azione psicopatica sull’altro, egli può essere molto distruttivo e dannoso. Il paradosso è apparente. Perché nel primo caso è un esercizio della sua penetrazione percettiva sull’altro, un esercizio che gli permette di vederlo “nudo”, cioè, senza gli artifici e le maschere che la società e la cultura nella quale siamo immersi ci appioppa. Lo psicopatico ci studia e vede un essere umano nudo, desiderante, vulnerabile e carico di fantasie. Vuol dire che sono in grado di vedere gli altri nella loro realtà cruda.

Nella seconda tappa, quando agisce psicopaticamente sull’altro, egli utilizza il ricorso della reificazione, lo vede come una cosa, lo spoglia dei suoi attributi di persona. È un modo per sentirsi  “più libero” di agire “sulla cosa”. Siccome  l’obiettivo è soddisfare le sue necessità speciali, questo modo di agire non produce in lui alcun senso di colpa.

  1. Menziono un estratto di un suo articolo:

“La persona che ha passato per l’esperienza di uno psicopatico non torna mai più a essere quella di prima, i suoi gusti tanto meno saranno gli stessi. Che cosa aspettarsi dopo aver soddisfatto bisogni così profondi?”

Questi bisogni profondi si riferiscono a quelli di tipo “animaleschi”?

MARIETAN: Voglio pensare che l’utilizzo del termine “animalesco” non abbia un carattere aggressivo ma illustrativo. Su questa linea di pensiero sono d’accordo.

  1. Siccome non hanno lo stesso codice morale degli altri, quello della società in cui viviamo, quali sarebbero gli altri codici?

MARIETAN: Hanno i loro codici propri, come descritto nell’articolo “Personalidades Psicopáticas”.

  1. La mancanza di questi codici sociali li rende più bestiali, più primitivi ?

MARIETAN: No, soltanto diversi.

  1. Da un’altra parte, come non hanno le stesse norme degli altri, per noi stare con loro e fare ciò che fanno loro ci dà un senso di proibito.

MARIETAN: Loro conoscono le norme comuni, seguono e rispettano la maggior parte delle regole. Seguono la loro legge unicamente per quando riguarda l’azione psicopatica.

Per questo molte persone che restano accanto a loro sentono risvegliare il loro lato trasgressivo. Perché loro hanno una bandiera in cui c’è scritto: “Tutto è possibile.”

  1. Questo vuol dire che si tratta di una relazione in cui l’eccitazione proviene dall’altra parte, giacché la legge è la sua e quindi per lo psicopatico non si tratta di qualcosa di proibito. Forse è questo a renderli attraenti per molti, deve esserci un qualcosa, giacché la capacità di dare incoraggiamento e instillare l’autostima altrui non appartiene alla loro personalità.

Credo che gli psicopatici provino piacere unicamente sottomettendo gli altri, giocando, appunto. Questo senso ludico mi colpisce, il bisogno di prendersi gioco da tutti, perché tutti sono “cose”.

MARIETAN: Sì.

  1. Restano bambini che continuano a giocare in un mondo di adulti?

MARIETAN: No, questi sono gli oligofrenici. E, in certe occasioni, anche i nevrotici.

  1. Come il mio compagno che mi ha detto: “Non abbiamo niente da perdere, tutto qui va in frantumi. L’importante è divertirsi”.

MARIETAN: Forse voleva che tu ti lasciassi andare perché pretendeva qualcosa da te. Una manipolazione.

  1. Dunque hanno dei codici propri… Perché non hanno imparato ciò che abbiamo imparato noi?

MARIETAN: Sì, hanno imparato e lo usano. Altrimenti sarebbero facilmente identificati ed emarginati.

  1. Perché la loro attenzione è sempre spostata su loro stessi?

MARIETAN: Perché sono egomaniaci.

  1. Hanno dovuto procurarsi i propri rinforzi, per sopravvivere?

MARIETAN: Hanno il loro stile, il loro modo di vivere.

  1. Credo di essere tornata a pensare “non credo che lui possa essere così”…

MARIETAN: Non arrabbiarti, loro annullano la tua capacità di intendere.

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13 pensieri su “Il mondo come una grande scacchiera, la logica perversa

  1. Trovo l’analisi del Marietan non centrata. La differenza tra azione psicopatica e azione non psicopatica rende “salve” queste persone secondo il Marietan (“non sono malati”). Quindi, in modo molto semplice, una persona normale (non psicopatica) che attua comportamenti dannosi per gli altri tipo quelli di uno psicopatico, si comporta male e può essere giudicata tale. Lo psicopatico, visto che secondo Marietan ha momenti non-psicopatici è invece salvo da questo giudizio. Allo stesso tempo però non è un malato. Non ci siamo credo. Non vedo la logica in un tale di discorso. In cui si sposta l’attenzione dal problema (offrire della cioccolata al fine di manipolare e esercitare poter e fare stare male e – attenzione! – esserne coscienti) al suo effetto (il fatto che è piacevole vedersi offerto un pezzo di cioccolata e crea dipendenza). Io non sono un medico e non posso dire se queste persone sono malate o no, ma l’analisi di questa intervista sposta il punto dal male indubitabile fatto da queste persone (sono dei bulli non dimentichiamolo), all’effetto “piacere” che qualunque dipendenza (necessaria per i manipolatori e per tali persone per attuare la loro manipolazione) deve sempre portare associata. Sono abbastanza sicuro (o almeno a me risulta differente) che l’analisi della Marie France Hirigoyen nel libro “Molestie Morali”, sia del tutto differente. Io personalmente riscontro in queste parole del Marietan un atteggiamento, da cui la Hirigoyen mette in guardia, di certa psichiatria in cui il malato diventi tu che hai avuto la colpa di fidarti e di una persona che già in partenza invece calcolava. Psichiatra e psicopatologia specie diffusa in Italia, ma non per esempio in Francia o in USA da quello che da inesperto ho potuto capire.
    Io non penso affatto che queste persone abbiano momenti non psicopatici come sostiene il Marietan. Tutta la loro vita è monotona. sempre uguale. Sai perfettamente come reagiscono in ogni istante. Sono una specie di automa (e infatti uno dei modi in cui ti tengono in pugno e ti inducono a pensare a loro e impegnarti a evitare quelle che già sai essere la loro reazione alla tue azioni). Chi li conosce sa come metterli alla prova. sono costantemente vigili e al di fuori delle situazioni. In qualunque momento. Basta metterli alla prova per capire che sono sempre nella zona psicopatica.

    Trovo il tuo blog interessante. Ti pregherei di fare presente anche con esempi differenti che queste personalità disturbate, non sono solo uomini e sono presenti anche tra le donne. Dalle poche statistiche che ho visto in giro non sono neanche poche. In USA per esempio ci sono molti blog e spazi di aiuto anche per uomini e che affrontano il problema evidentemente delicato. Non dimenticare (e trovi esempi dovunque, credo che anche in recenti accadimenti italiani) che donne psicopatiche possono tranquillamente sfruttare tutta la giustissima larghissima condanna mediatica della violenza sulle donne, per manipolare e arrivare falsamente ad accusare un uomo di essere quello che invece loro sono o di incastrare un uomo fingendo di essere incinte o costruire false prove di aver subito violenza. Non è un caso che sui siti USA è consigliato salvarsi qualunque tipo di comunicazione avuta se ti trovi in una tale situazione con una donna psicopatica, perché in qualunque momento dovresti poterti difendere in un tribunale da accuse false che più facilmente verrebbero credute trattandosi di donne che le sostengono contro uomini.

    Mi scuso per l’anonimato ma la mia situazione con una una donna con queste caratteristiche non mi consente di usare il mio vero nome.

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    1. Gentilissimo, intanto ringrazio per il tuo eccellente contributo. Lo psichiatra argentino Hugo Marietan ci offre un punto di vista finora inedito nell’editoria italiana, ma condiviso da molti psichiatri che si sono specializzati nel trattamento delle persone danneggiate dal “modo di essere” di questi personaggi (vide il lavoro di R. Hare). Il rischio di ritenere che gli psicopatici siano malati è dare alle persone false speranze che possano un giorno cambiare con la psicoterapia comportamentale, medicinali, preghiere, ecc. Dichiararli malati è permettere ai tribunali di considerare la psicopatia una malattia mentale qualunque giustificando il c.d “raptus” quando commettono un’azione psicopatica. La tua reazione, per certi versi indignata all’intervista, è la reazione tipica di tutti i familiari, parenti, amanti, fidanzati, ecc. quando vengono a sapere che per la psicopatia non c’è cura. Ti faccio un esempio semplice: mettiamo che uno psicopatico abbia un figlio e lo deva prendere a scuola una determinata ora. Mettiamo che a causa del traffico lui arrivi in ritardo e trovi il bambino da solo ad aspettarlo con la maestra. Vedendo il figlio che prova vergogna per essere rimasto l’ultimo dei bambini assieme alla maestra, è probabile che lo psicopatico si senta in colpa e provi a rimediare comprando un gelato al figlio. Mettiamo che questo psicopatico sia un imprenditore disonesto abituato a non pagare i suoi impiegati per finanziare i suoi vizi e vivere nello spreco, in più, la sera, prima andare a casa si carichi delle prostitute per strada e si faccia di cocaina… ecco cosa vuol dire Marietan: mentre sfrutta i lavoratori per mantenere i suoi lussi fregandosene dei loro bisogni e delle loro famiglie e mentre inganna la moglie LUI NON SI SENTE IN COLPA, anzi si giustifica. Sono queste le sue “necessità speciali”. E’ questa scissione a permettere che convivano normalmente in società. Sono perfettamente lucidi quando agiscono così, in ogni momento. Quale cura offrire a queste persone? NON ESISTE. Bisogna aiutare gli altri a distaccarsi da loro il prima possibile. Non vuol dire che siano malati i partners o i parenti, ma che devono comprendere il prima possibile che non c’è nulla da fare e che mai cambieranno. Sul fatto che io scriva che sono soltanto gli uomini “i cattivi” non è affatto vero. L’ultimo articolo parla di una mamma completamente assente; la serie di articoli sulle famiglie narcisiste illustra diversi comportamenti femminili orrendi; l’ultima testimonianza dell’articolo “La libertà nell’ottica di un perverso narcisista” racconta di una donna altrettanto tremenda, psicopatica fino al midollo osseo. Conosco il lavoro di Hirigoyen, anche lei non smette di sottolineare che la fuga è l’unica alternativa. E poi, una persona che si comporta male spesso si sente talmente in colpa da cercare un aiuto; uno psicopatico MAI. Il bisogno di essere migliori porta le persone comuni e che si comportano male in un determinato momento della loro vita a evoluire, perché sono in grado di comprendere perfettamente dove sbagliano o hanno sbagliato. Uno psicopatico non è in grado di comprenderlo, non perché sia malato, ma perché secondo la sua ottica, NON SBAGLIA MAI.

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    2. e interessante cio che scrivi. ho a che fare con uno psicopatico penso e ti chiedo se potresti dare degli esempi su come si possano mettere alla prova?
      e scrivi che stai vivendo con una Donna con queste caratteristiche. come riesci a ” proteggerti”?

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      1. Un metodo per metterli alla prova è il seguente e va ripetuto varie volte a distanza di tempo in modo da non destare sospetti, da non insospettirli (altrimenti si comporteranno in modo diverso) e di avere una certezza che ripetono in automatico certi comportamenti: Se hai a che fare con una persona di questo tipo ti sara già capitato di dovere cedere in una discussione su qualche argomento dopo una escalation a volte simmetrica (vedi Watzlawick – “Pragmatica della comunicazione umana” o “La Realtà della realtà”). il motivo del tuo cedimento è che loro (non tenendo a nulla) mettono sempre tutto in gioco (nel mio caso era la nostra storia che veniva sempre messa in gioco “o cosi o non esisti più” era, in parole semplici, ciò che mi veniva detto o proposto). Ora il metodo è questo: nel momento in cui loro dicono o fanno qualcosa che tu ritieni non corretta o sbagliata verso te o, preferibilmente, verso qualcun altro (in modo che loro non possano accusati di parlare a tuo favore) metterli apertamente e con convinzione e senza cedere mai di fronte alle loro responsabilità dicendo che il loro comportamento è sbagliato, spiegarne e i motivi e dire o pretendere con fermezza (ma senza dirlo apertamente) che dovrebbero chiedere scusa per il loro comportamento. E non cedere, e farlo capire. Se hai a che fare con una di questa persone le scuse non verranno chieste mai, piuttosto che fronteggiare le loro responsabilità continueranno la discussion con te all’infinito. Se non cedi a un certo punto la reazione sarà violenta verbalmente o fisicamente o con punizioni varie (nel mio caso erano trattamenti del silenzio o chiusure dell storia in continuazione). Nel mio caso non c’è stata una volta una che io abbia avuto delle scuse, neanche una. Non è normale che una persona, che poi magari dice di amarti alla follia, non senta mai il bisogno di chiedere scusa come atto di riconciliazione o di capire l’altro e di procedere un passetto avanti nella relazione. Non è normale. Per loro invece è automatico non chiedere mai scusa. Se per caso lo fanno è perché hanno altro per la testa e magari tu non gli interessi più e cercano di farti rimanere li dipendenti da loro quando tu non conti già piu niente per loro.

        Esempi che mi hanno riguardato sono stati atteggiamenti di questa persona verso il suo ex marito o verso la figlia e verso di me (in triangolazioni davvero pazzesche) che io non condividevo e che quando lo facevo notare mi si rivoltavano contro.
        Oppure i suoi test (che poi sono tipici di queste persone) come un continuo mettermi alla prova minacciando di uscire o mettersi con altri, giocando sulla gelosia sterile, puerile e cattiva. Quando facevo notare la stupidità di un tale atteggiamento le discussioni erano infinite (sempre poi sulle mie presunte colpe che causavano i suoi atteggiamenti) piuttosto che ammettere che il suo era un atteggiamento idiota e senza senso in una storia e che cercava solo di controllare. Inoltre io sono stato minacciato apertamente di essere denunciato con false accuse (e in effetti è stata una fortuna per me una tale affermazione perchè chiunque la ascolti capirà immediatamente che tipo di persona può averla detta). Quando diventano rabbiosi dicono cose di cui non si rendono conto, perdono un po di lucidità ed è più facile per te capire che hai cha fare con una persona non sana anche se la paura che provi è davvero tanta, te lo posso assicurare, e possono diventare violenti. Quindi se li metti alla prova mettendoli di fronte alla loro responsabilità e pretendendo (ma senza dirlo apertamente) delle scuse o un ripensamento (deve risultare venire in mod spontaneo da loro altrimenti loro potrebbero dirlo solo per interesse, per tenerti attaccato a loro) see non cedi prima o poi avrai paura delle conseguenze di non aver ceduto e capirai di trovarti di fronte a un folle. (io sono arrivato a provare pena per il suo atteggiamento e ad assumermene le colpe, invece di fuggire a gambe levate e sparire, cosa che purtroppo pero non potevo e non posso fare per certi motivi contingenti .)

        Una cosa che io ho non avevo mai provato prima di conoscere questa persona è stato il senso di prigionia e ingabbiamento che una tale persona e e le situazioni che crea ti possono dare. Questo senso di prigionia mi ha portato ad avere delle sensazioni stranissime in dei momenti in cui pensavo di essermi liberato di questa persona: da un lato provavo una gioia di libertà indicibile come respirare aria pura in montagna dopo essere stato chiuso in una miniera per una vita, dall’altro sentivo un bisogno disperato della persona e della situazione (è solo maledetta dipendenza che creano attaccandosi ai tuoi sentimenti). Era davvero strano. stranissimo.

        Cmq se sei in una storia con una di queste persona nel tuoi intimo lo sai. Sai che stai facendo delle cose sbagliate, e sai che c’è qualcosa che non va anche se non sai con precisione cosa sia. il mio consiglio è approfondire quelle tue sensazioni il più possibile.

        Per proteggerti devi
        1. Leggere e ascoltare quanto piu possibile sull’argomento. ti consiglio cose Francesi e USA (e come prima cosa il libro “Molestie Morali” della Marie France Hirgoyen) dove il trauma della relazione con tali persone è piu studiato e capito. e capire davvero qual è la tua situazione e dove ti trovi. Se in un mondo parallelo con le sue regole e devi cercare di uscirne il piu presto possibile con il minimo danno.
        2. Raccontare la tua storia e le tue sensazioni e far leggere le cose che hai trovato ad altre persone di cui ti fidi e trovarti delle persone che ti credono e ti capiscono (è sicuro che ci sono se sei stata scelta da una di queste persone). Avrai dei momenti difficili in cui persino le persone a te più vicine avranno difficoltà a crederti e le tratterai male pur non volendolo fare. Devono essere persone pronte ad aiutarti anche se le tratti male. Tenderai a voler stare da sola/solo e a fuggire da tutti, ma non ti servirà mai a nulla e dentro che ci sono le risposte.
        3. mantieni un diario dove raccogli tutto ciò che di brutto ti accade con date e giorni in modo da poter ricostruire ciò che ti e veramente accaduto. Tenderai a giustificare questa persona anche se ti fa stare male. Devi leggere ciò che tu hai scritto per ricordarti ciò che ti ha fatto e devi ascoltare cosa dicono altre persone nella tua stessa situazione sull’argomento. Ti consiglio di salvare anche i sogni.
        A me che ho sempre avuto sogni particolari il periodo con questa persona ha coinciso con sogni angoscianti che in particolare avevano a che far con la mancanza di libertà. Secondo me i sogni sono un ottimo segnale se ti trovi in una di queste situazioni.

        Come ultima cosa vorrei segnalare a prova che stiamo discutendo – anche se da profani – di una vero e proprio disturbo con conseguenze gravi su chi lo subisce è la seguente vicenda verificabile: recentemente cercavo un centro internazionale specializzato sul disturbo bipolare e mi sono imbattuto in un centro della Università di Stanford. Ho visto che per le loro ricerche cercavano delle persone con disturbo bipolare diagnosticato che volessero sottoporsi ai loro test. Richiesta però era che tali persone non avessero diagnosticato un disturbo di personalità nel cluster B come il borderline, in quanto ciò avrebbe potuto vanificare le risposte nei test. Ciò conferma (almeno a me) che persone con disturbi di personalita di questo tipo possono essere (certamente non tutte lo saranno) molto dannose per chi gli sta accanto specie se si tratta di persone che non ne sono a conoscenza perchè mentono e non sono sincere. In Italia io credo (ma è la mia opinione e potrei certamente sbagliare) siamo lontani anni luce da tutto questo e soprattuto la psicoanalisi e la psicotererapia in genere non aiutano qualcuno a liberarsi di qualcun altro ma qualcuno a liberarsi delle proprie debolezze. Io ho contattato due terapeuti. Il primo mi ha deriso e preso sottogamba e l’ho mollato dopo poco. la seconda mi ha parlato genericamente di isteria femminile ma di me si è poco interessata poco dicendomi in parole molto povere che se avevo ceduto a una simile donna c’era una spiegazione nella mia infanzia ed era li che dovevo guarire. Ora sappiamo che ciò e vero (ferita narcisistica) ma il punto è – come ho detto in un’altra risposta – che io devo per prima cosa liberarmi dal bullo con le minime conseguenze per me e poi pensare a capire cosa mi ha afflitto da piccolo.

        in ogni caso con queste persone è una partita a poker (in cui loro hanno capitale infinito) ed è bene togliersele davanti anche con l’inganno, anche se ne capisco la difficoltà.

        In bocca al lupo.

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      2. piccola aggiunta esplicativa al post di ieri su cosa vuol dire metterli di fronte seriamente alle proprie responsabilità.
        Queste persone usano moltissimo l’arma dell ironia per nascondere le proprie responsabilità (a volte sembra un comportamento intelligente e brillante (quello di Marietan per intenderci) ma a mia opinione è solo un meccanismo di autodifesa automatico, non c’è nulla di intelligente. L’intelligenza è davvero altro. Ma non divago…
        Dunque, loro possono usare l’ironia in modo molto semplice in modo da dire una cosa e non esserne responsabili potendosi sempre nascondere dietro un banalissimo “stavo scherzando” o cose di questo tipo. Ma costringono anche gli altri vicino a loro a usare l’ironia per non essere mai essere messi da altri di fronte alle proprie responsabilità (per questo la comunicazione alla lunga con queste persone avviene sempre in mondi paralleli: c’è il detto (l’ironico o altro meccanismo simile di mascheramento) e il non-detto (che è sempre nascosto ed è invece purtroppo il mondo reale) . Esempio capitato a me: la persona con cui stavo flirtava pesantemente (a volte anche davanti a me) con altri mentre stava con me, persone che naturalmente finivano per dichiararsi o cose così. Non lo faceva mai da sola (hanno sempre bisogno di un “pubblico”) e quindi a volte se non c’ero io lo faceva davanti a sue amiche che mi conoscevano. Una di queste sue amiche (che è a sua insaputa una flying monkey) una volta che eravamo tutti e tre nel momento in cui lei per ferirmi ha detto che un tipo, di cui le parlava malissimo, le si era dichiarato e l’aveva invitata ad uscire (di fatto dando la colpa a lui), l’amica le ha detto – ma usando l’ironia – cercando di aiutarmi che però anche lei stava sempre li a stuzzicarlo flirtandoci invece di fargli capire che non c’era speranza. Mi è tornato in mente questo episodio per farti capire che quando tu vuoi dire una cosa a queste persone mettendoli di fronte alle loro responsabilità per paura della loro reazione tendi a usare l’ironia (o altri meccanismi come per esempio auto-incolparti) per fare in modo che non si scateni nessuna reazione rabbiosa da parte loro e che quindi la cosa possa chiudersi li dicendo che era ironica. Tutti è implicito tutto è non detto. Nulla è esplicito. Bene, quando io dico che tu devi essere seria nel tuo metterli di fronte alle loro responsabilità intendo dire che la comunicazione deve essere seria senza filtri, senza maschere e che deve essere chiaro che tu non cederai e che non ci sia ironia o altri strumenti per mascherare il reale. Se la nostra amica le avesse detto quel giorno seriamente che lei si comportava male a flirtare con uno stando con me e facendo credere a questa persona che poi le non apprezzava, cose che non erano possibili, avrebbe scatenato un tornado. Questa ironia protegge queste persone e credimi non è – questo tipo di ironia – nessun segno di intelligenza. Qui non c’è intelligenza ci sono solo meccanismi automatici di autodifesa e lesionistici per chi ci sta vicino (leggi Watzlawick per capire meglio cosa intendo).
        Infine un’ultima cosa: ho risposto a cosa fare per proteggerti dicendo cosa ho fatto io. Ma – attenta! – non pensare neanche per un momento di poter stare accanto a queste persone “difendendoti”. La difesa a me serve ed è servita per allontanarmi da queste persone per capire che avevo a che fare con una di queste persone e vedere le sue reazioni. Non le cambierai mai, non cambiano e secondo me la richiesta della Universita di Stanford di cui ho parlato nel post di ieri lo dice chiaramente. Mentono e vivono e ti costringono a vivere nel mondo parallelo del non-detto in cui tu sei sicuramente perdente a tutti i livelli perché non è da persone sane. Anche i loro atteggiamenti che ti sembrano normali sono solo maschere anche se ti è difficile crederlo.

        Scappa se sei in questa situazione. Usa la protezione per scappare e metterti in no-contact appena possibile. Affidati alle perone buone che ti circondano e ti credono e capiscono la tua situazione.

        in bocca al lupo again.

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      3. Caro, Marietan li considera attori di talento. È’ innegabile, visto che possono camuffarsi per anni sostenendo innumerevoli menzogne con la faccia più tosta dell’universo. Un nevrotico crolla dopo un po’, loro no. Tradurrò un suo articolo che spiega meglio il concetto nei prossimi giorni. Buon anno e grazie per i tuoi preziosi commenti!

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  2. Sono totalmente d’accordo con la tua analisi. Riguardo il mio giudizio: io non sono indignato con Marietan perché non considera queste persone malate. E ho letto altre cose sue nel tuo blog più che condivisibili e trovo interessante leggerlo. Come ho detto non so se siano malate o no e di fatto, a me che sto cercando in tutti i modi di salvarmi, non mi importa molto. Io riscontro nelle parole di Marietan una specie di giustificazione a queste persone; quasi vengono dipinti come quelli che ci sanno fare nella società; si intravede tra le sue parole un non detto, come se, si non sono empatici, si, si comportano male, ma chi è che sta veramente male ? solo tu. Loro stanno benissimo. Si allude con queste parole a una certa intelligenza quasi superiore di queste persone. Invece io trovo, come ho scritto, che siano degli automi, che sai sempre come si comportano. puoi prevederlo e di fatto lo fai se hai a che fare con loro (questo che dico puoi capirlo solo se hai avuto davvero a che fare con uno di loro, a una persona comune queste parole suoneranno assurde). Per me sono proprio il contrario dell’intelligenza che invece è una forma della libertà e non il pensiero obbligato da schemi e sbarre. Qualunque loro azione dalla fase di seduzione, ai trattamenti dei silenzi, alle reazione rabbiose ,al vittimismo ecc. è racchiuso in uno schema chiuso e prefigurato che con il tempo se gli stai accanto impari a conoscere (e non parlo della conoscenza di un altra persona). Insomma queste persone ti sorprendono solo all’inizio, perchè le ritieni normali e usano il “tuo” amore verso una persona, poi ti fanno male sempre perchè c’è il “tuo” amore di mezzo, poi con il tempo sai predire i loro comportamenti (e non parlo di lunga conoscenza tra due persone ma di predire comportamenti). Dissento, cosa che ho detto io poi qui, ma che si dice da molte parti, dall’opinione che siano intelligenti più della norma. E’ un altro mito che tende a giustificarli e a farli apparire “fighi”. I veri “fighi” della società sono proprio le persone che loro cercano disperatamente perché emanano vibrazioni positive anche in situazioni di dolore come quelle che loro provocano, che a loro mancano.

    Trovo troppe giustificazioni e poche profondità nell analisi del Marietan sul fatto che queste persone attuano un bullismo molto forte. Ricordiamoci che il bullismo è un cosa in cui nelle scuole si presta moltissima attenzione (specie americane in Italia molto meno direi) ma è considerata una forma gravissima di disagio per chi la subisce e un problema psicologico grave per chi la effettua e le loro famiglie. La Hirigoyen in vari punti del libro mette specificatamente in guardia contro questo tipo di giudizi. Non ho il libro sottomano ora ma nel caso nel futuro ti posto esattamente i passaggi che intendo.

    Ti faccio i miei complimenti per il blog e un augurio a tutti quelli (me compreso 🙂 ) che nella loro vita hanno dovuto sperimentare queste bruttissime sensazioni.

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  3. Carissimo, quando Marietan afferma che gli psicopatici sono distinti, cioè, diversi dalla norma, non vuol dire che siano superiori agli altri per quanto riguarda l’intelligenza, ma l’esatto contrario. Sono esseri talmente primitivi che puntano sul loro obiettivo e lo raggiungono a costo di passare sopra gli altri. Siccome non hanno etica, né morale, né rispetto per il prossimo ma hanno una sete micidiale di potere e riconoscenza, nessuno è in grado di trattenerli con le belle parole quando vogliono davvero qualcosa. Cioè, se vogliono dei soldi rubano o sono disonesti, per dirci. Ci sono diversi articoli che vorrei tradurre e pubblicare, sopratutto quando lui parla dello psicopatico al potere, dai dittatori ai politici “normali” che vendono la propria madre per la gloria. Quindi, non vuol dire che siano più intelligenti degli altri ma che, non avendo scrupoli, riescono (con il raggiro) a ottenere un risultato favorevole alle loro “necessità” mettiamola così. Per il resto sono perfettamente d’accordo con te quanto al modo di agire assolutamente prevedibile di queste persone. Purtroppo, chi non riesce a individuare il loro meccanismo standardizzato e prendere le distanze continuerà a vederli come “fighi” come dici tu e, bastonata dopo bastonata, continuerà a credere di averci a che fare con il meglio che la vita può offrire. Comunque, grazie davvero per il tuo contributo. Anzi, mi hai pure dato un’idea per i prossimi, cioè, ribadire il fatto che abbiamo a che fare con degli esseri primitivi, mossi unicamente dai loro “bisogni” primari… altroché “intelligenti”!

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  4. Non avevo letto completamente bene questo articolo. E’ veramente scioccante. Leggendo, poi, le analisi e i commenti di Anonimo ritrovo le medesime dinamiche, declinate ovviamente al maschile. Grazie del contributo.

    Cara Claudileia ho letto questa frase e mi piacerebbe avere, quando puoi, un tuo parere:
    “Questo è il fattore incredibilmente toccante, coinvolgente in uno psicopatico: che egli, pur incurabile, ci comunica ancora qualcosa di noi stessi (nella misura in cui noi ci sforziamo, così come accade da circa un decennio, di capirlo nella sua lingua), che ci mette a nudo ciò che il comportamento di nessun sano potrebbe mai rivelarci e che tuttavia è indicibilmente importante, poiché oltre l’individualità
    (si potrebbe dire nascosto dietro a essa) si sfiora nuovamente la realtà oggettiva.”
    Lou Andreas Salome’ a Rainer Maria Rilke,
    Gottingen, 22 Settembre 1921

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    1. Carissima, cosa scopriamo di noi cercando di capire la mente dello psicopatico? Credo che l’unica cosa utile e davvero toccante è sapersi fortunatamente diversi. Cosa ci rivelano e ci danno i rapporti con le persone sane, invece? Ci rivelano che è possibile condividere, progettare, sognare e alla fine vivere serenamente senza fare/farsi del male. Molti autori sostengono che gli psicopatici hanno la funzione di portare a nudo il nostro lato oscuro, cioè, nei ‘rapporti’ con gli psicopatici riusciamo a dare e svelare il peggio di noi stessi. Se da una parte questa affermazione corrisponde alla dura verità, da un’altra mi viene spontaneo chiedere: ma cosa ci facciamo del peggio di noi quando esistono al mondo delle persone sane e quindi perfettamente in grado di far emergere il nostro meglio? E’ davvero necessario rapportarsi con uno psicopatico per scoprire fino a che punto possiamo arrivare, la portata del nostro lato oscuro, oppure tutto ciò può essere sviluppato attraverso un percorso individuale e spirituale in cui siamo noi stessi a volerci conoscere meglio?

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  5. Cara Claudileia , grazie per avermi suggerito di leggere l’articolo, molto interessante.
    Trovo che il concetto di empatia nel caso dello psicopatico non sia corretto.
    L’empatia è consapevolezza di quello che prova l’altro.
    A mio parere lo psicopatico si mette in sintonia con la sua vittima ….essendo un predatore.
    Grazie ancora e tanti tanti auguri per il prossimo anno.

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